Ամեն ինչ անցողիկ է, առավել ևս՝ չարի իշխանությունը. Ինձ համար ընդմիշտ է Հայաստանը, և հավերժ է բարի գործը. Սերժ Սարգսյան

Մանրամասներ
Live24.am-ը ներկայացնում է

ա

Եթե մենք գայլ ենք, ապա ես կարող եմ դրանից շատ չվիրավորվել, որովհետև գայլը բոլոր դեպքերում նենգ չէ: Եթե մենք գայլ ենք, իրենք ոչ թե գելխեղդ են, այլ շնագայլեր են: Կարծեմ ռուսերեն շակալներ են ասում շնագայլերին։ Այս իշխանությունները կամավոր հրաժարական չեն տա, չնայած այս երեք տարիներին միայն քանդելով են զբաղված եղել։  Այս մասին կինոռեժիսոր Մհեր Մկրտչյանի հետ հարցազրույցում հայտարարել է ՀՀ 3-րդ նախագահ Սերժ Սարգսյանը

Մ․Մկրտչյանը հիշեցնում է, որ իր ֆիլմում իր ստեղծած նախագահը, նկատի ունենալով այսօր գործող վարչապետին, իր օգնականին ասում է՝ նա երբեք չի հրաժարվի իշխանությունից: «Դուք համամի՞տ եք իմ ստեղծածի հետ» հարցին ի պատասխան՝ Սերժ Սարգսյանն արձագանքում է «Այո»․

«Ամբողջովին: Ամբողջովին, որովհետև, որպեսզի հրաժարական տաս պաշտոնից, հատկապես այդպիսի պաշտոնից, դու դրանից ավելի կարևոր բան պետք է ունենաս: Ես ունեի: Ես դա ասել եմ նաև այս երեք տարիների ընթացքում և դրանից առաջ` նկատի ունենալով հետևյալը, որ պաշտոնը երբեք ինքնանպատակ չի լինում, իշխանության գալը երբեք չի կարող լինել առանց գլխավոր նպատակի: Ես ունեի այդ կարևոր բանը, ես ունեի իմ գլխավոր նպատակը: Եվ ինձ համար այդ կարևոր բանը բազմաթիվ զրկանքների գնով անկախացած Հայաստանն էր և Արցախը: Եվ այդ կայացման ակունքներում կանգնածներից մեկն էլ, շատ-շատերի հետ, ես էի: Ինձ համար դա շատ թանկ բան էր: Ես պատրաստ չէի փորձությունների ենթարկել Արցախի անվտանգությունը, ես պատրաստ չէի զոհել մարդկանց հանուն այն բանի, որ մնամ իշխանության:

Ինչպես ցույց տվեցին նաև հետագա գործողությունները, այս վարչապետի համար, այս իշխանությունների համար մարդկային կյանքը արժեք չունի: Եթե արժեք ունենար, ապա մենք եթե ունենայինք պատերազմ, կունենայինք ոչ այսպիսի արդյունքներով: Սա միանշանակ է: Եվ իմ հրաժարականի տեքստում հենց նաև դրա մասին էր խոսքը, երբ ես ասում էի, որ կարծում էի նրա համար մարդկային կյանքը թանկ արժե:

Այո, կարծում եմ, որ այս վարչապետը, այս իշխանությունները կամավոր հրաժարական չեն տա: Չնայած այս երեք տարիներին միայն քանդելով են զբաղված եղել, միայն քանդել են: Քանդել են, մարդկանց տարել են, չեմ ուզում այդ բառը ասել, համենայն դեպս տարել են պատերազմ՝ վստահ լինելով, համոզված լինելով, որ ունենալու ենք անհամաչափ քանակի զոհեր: Իսկ ինչո՞ւ իշխանությունը պահելու համար նրանք ուժ չեն կիրառի, անհամաչափ ուժ: Մենք տեսանք այդ անհամաչափ ուժի կիրառումը տարբեր տեղերում և հիմա էլ տեսնում ենք այս օրերին, թե ինչպես են իրենց պահում ոստիկանները, իրավապահ մարմիններն այն մարդկանց հանդեպ, ովքեր համարձակվել են անվայելուչ խոսք ասել վարչապետի հասցեին: Այսինքն, վարչապետը կարող է բոլորի հասցեին ինչ ասես ասել, ուրիշներն իր հասցեին չե՞ն կարող ասել: Այսինքն, ինչո՞ւ նա կարող է մի ստվար հատվածի, ժողովրդի մի ստվար հատվածի անվանել գայլ, իսկ ինքն իրեն՝ գելխեղդ, իսկ մի սովորական քաղաքացի վարչապետին չի կարող անվանել, չգիտեմ, կա՛մ հիմար, կա՛մ մեկ այլ անուն տալ:

Ես հիմա ուզում եմ ասել հետևյալը. եթե մենք գայլ ենք, ապա ես կարող եմ դրանից շատ չվիրավորվել, որովհետև գայլը բոլոր դեպքերում նենգ չի: Եթե մենք գայլ ենք, իրենք ոչ թե գելխեղդ են, այլ շնագայլեր են: Կարծեմ ռուսերեն «шакал» են ասում շնագայլերին:

Այնպես որ, եթե դու քեզ թույլ ես տալիս մեկ ուրիշին վիրավորել, ապա պետք է պատրաստ լինես նաև ուրիշի կողմից վիրավորանք ստանալ: Եվ ամեն անգամ վիրավորանք ստանալով՝ բիրտ ո՞ւժ կիրառես, ցուցումնե՞ր տաս իրավապահ մարմիններին: Մենք դա չենք արել: Միգուցե, իշխանություն պահելու ձևը սա է: Բայց դա ինձ համար չէ», ասել է Սերժ Սարգսյանը:

«Պարո՛ն նախագահ, երբ ես այդ տեքստը գրում էի իմ հերոսի համար, ես ուղղակի փորձում էի վերլուծել, հասկանալ, զգալ և ինչ-որ մի սիրուն և կարևոր բան գրել, որը շատ պետք է կինոյին՝ արդեն կերպարը հասկանալով՝ ես ինչ կերպար եմ ստեղծում: Դուք բացատրեցիք, թե ինչ է նշանակում իշխանությունից ավելի կարևոր բան ունենալ: Բայց նաև մի բան, որ ես ուզում եմ հարցնել` միայն դա՞ է, որ չունես ավելի կարևոր բան, թե՞ վախը: Որովհետև իշխանությունը կորցնելուց հետո, օրինակ, պրեմիերայի օրը, երբ ես եկա «Մոսկվա» կինոթատրոնի մոտ, Դուք արդեն ինչ-որ սրճարանում նստած էիք, և դա շատ սովորական ու  նորմալ է՝ մարդ, որը որ եղել է երկրի նախագահ, նստած է սրճարանում ընտանիքի հետ, թոռնիկի հետ: Կա՞ Նիկոլի մեջ այդ վախը՝ կորցնել իշխանությունը, որովհետև ինքը վաղը չի կարողանալու գնալ սրճարանում նստել»․ զրուցակցի այս հարցին ի պատասխան, 3-րդ նախագահը նշել է, որ այդպիսի մտավախություն գոյություն ունի:

«Միգուցե կարողանալու է, բայց բոլոր դեպքերում ես կարծում եմ, այո, այդպիսի մտավախություն գոյություն ունի: Որովհետև իշխանությունը նաև պատասխանատվություն է, առաջին հերթին պատասխանատվություն է, և դու պետք է պատասխանատու լինես քո բոլոր քայլերի համար` և՛ լավ քայլերի, և՛ վատ քայլերի համար: Բա, այսինքն, իրեն չե՞ն հարցնելու, թե այդ ինչպե՞ս եղավ, որ մենք կորցրեցինք մեր երկրորդ հանրապետության տարածքի 75 տոկոսը, բա իրեն չե՞ն հարցնելու՝ ինչպե՞ս եղավ, որ մենք ունեցանք այդքան զոհեր, բա իրեն չե՞ն հարցնելու՝ ի՞նչ է նշանակում, որ դու հնարավորություն ունեիր (իր արտահայտությունն է), այսպես ասած, Ջաբրայիլից հետո պատերազմը կանգնեցնել, բայց եթե կանգնեցներ, իրեն դավաճան կանվանեին: Բա ինչ ուզում են անվանեն: Հիմա և հրաժարականի պահին ես պատրաստ էի ցանկացած քննադատություն, ցանկացած վիրավորանք լսելու և որը տեղին էր, ես կընկալեի, որը տեղին չէր, կփորձեի ասել, որ դա այդպես չէ:

Իշխանությունը տարբեր մարդիկ տարբեր կերպ են բնութագրում, բայց ինձ շատ հոգեհարազատ է մի ոչ ստանդարտ ձևակերպում, որ իշխանությունը ստվեր է  պատին, և լինում են դեպքեր, երբ փոքր մարդիկ մեծ ստվեր են գցում պատին և հետո գայթակղվելով, տեսնելով իրենց մեծությունը` իրենց համարում են ամենագետ, իրենց համարում են ամենակարող, առանց որևէ կաշկանդվածության ներխուժում են պետական այնպիսի ոլորտներ, որտեղ իրենք էլեմենտար գիտելիք չունեն և ջարդում են, փշրում են, քանդում են, հետո արդյունքները լինում են կործանարար: Հասկանո՞ւմ եք: Իրենք կործանում են և՛ իրենց, և՛ այդ կառույցը կամ այդ կառույցները և, ընդհանրապես, պետությունն ամբողջությամբ: Եվ մեզնից յուրաքանչյուրը պետք է պատրաստ լինի պատասխանելու տարբեր հարցերի, որոնք հնչում են, ու սա կլինի պատասխանատու մոտեցում: Անպատասխանատու մարդիկ որևէ տեղ, անկախ նրանից՝  շփվում են միայն իրենց ընտանիքի անդամների հետ, թե շատ ավելի մեծ շրջապատ ունեն կամ գտնվում են  իշխանության մեջ, անպատասխանատու մարդիկ ամենավտանգավորն են, նրանք ամեն ինչի ունակ են: Եվ  երբ գերագույն գլխավոր հրամանատարը, որ ինքն իրեն էր գլխավոր գերագույն հրամանատար հռչակել, ասում է, որ ինքը պատասխանատու է, բայց մեղավոր չէ, դա անպատասխանատու մոտեցման դասագրքային օրինակ կարող է դառնալ:

 Ուրեմն, մենք Ապրիլյան պատերազմի ժամանակ կորցրեցինք 75 մարդ՝ 75 իրոք հերոսաբար կռված տղաների, մենք կորցրեցինք 400 հեկտար տարածք, թեև ես ասում էի 800 hեկտար տարածք, հասկանալի պատճառներով ես դա մի անգամ բացատրել եմ, մենք մեղավո՞ր էինք, պատասխանատո՞ւ էինք, իսկ 5000 հոգի կորցրածը և 8000 քառակուսի կիլոմետր կորցրածը, որ 800 000 հեկտար է, մեղավոր չէ՞:

 Այո, ես համաձայն եմ Ձեզ հետ, այդպիսի մտավախություն նա պետք է ունենա», նշել է նախկին նախագահը:

Մհեր Մկրտչյանը համոզմունք է հայտնել, որ օրերից մի օր ամեն ինչ ջրի երես է դուրս գալու, այդ թվում՝ Լելե Թեփեի պատմությունը, ապա հարցրել․ «Ամեն գնով վերցնել մի բան, որը Ձեր օրոք կորցրել էինք` Լելե Թեփեն: Ի՞նչ է մարդու հետ կատարվում, իր հոգեբանության հետ, հանգիստ չե՞ք տալիս Դուք իրեն»:

«Ես չեմ կարծում, որ դա լավագույն օրինակն է: Գրեթե ելույթ չկա, որի մի մասը նվիրված չլինի ինձ կամ մեր իշխանությանը, բայց դա իր գործն է», նշել է Սերժ Սարգսյանը:

Հանրապետության 3-րդ նախագահի խոսքով՝  Արմեն Սարգսյանը դարձավ ՀՀ նախագահ, որովհետև, իր պատկերացումներով, նա ուներ բոլոր հնարավորությունները լինելու Հանրապետության նախագահ՝ իր ունակություններով, իր գիտելիքներով, իր կարողություններով` արժևորելու այդ ինստիտուտը, որովհետև նորություն էր այդ ինստիտուտը, և նա կարող էր մեծ օգուտ բերել երկրին:

«Ես վստահ եմ, որ Արմեն Սարգսյան-Սերժ Սարգսյան-Կարեն Կարապետյան եռանկյունին Հայաստանի համար մեծ օգուտներ կբերեր: Բայց, ինչպես ասում են, ոչ ոք իդեալական չէ, և մարդը սովորական պայմաններում, խաղաղ պայմաններում կարող է շատ արդյունավետ գործել, կարող է լինել շատ պատվախնդիր, բարոյական, իսկ իմ խորին համոզմամբ, մարդու էությունը դրսևորվում է էքսցեսների ժամանակ, մարդու էությունը դրսևորվում է կրիտիկական իրավիճակներում, և պատահական չէ, որ այդպիսի իրավիճակներում, օրինակ, պատերազմական իրավիճակներում, շատ երիտասարդ մարդիկ այդ հասակում դառնում են մեծ զորամիավորումների հրամանատարներ, գեներալներ և այլն: Սովորական պայմաններում նրանք չեն կարող դա անել: Եվ այդ նույն պատերազմի ժամանակ շատ մարդիկ, որոնք առաջին հայացքից շատ խրոխտ են, հուժկու են և այլն, դառնում են թուլամորթներ, դառնում են դիրք լքողներ և այլն: Ցավոք սրտի, այդ դժվար իրավիճակում Արմեն Սարգսյանը չկարողացավ իրեն դրսևորել՝ չկարողացավ  դրսևորել, որովհետև գտնվում էր, կարծում եմ, շատ նսեմացված վիճակում: Նրան, բնականաբար, փորձեցին ենթարկեցնել․․․ Եվ ստացվեց: Շատ-շատ ափսոսում եմ, և շատ ամոթ է», նշել է Ս․Սարգսյանը:

«Շատ է խոսում Արմեն Սարգսյանը լիազորությունների բացակայության մասին: Գիտեք, ինձ համար մի քիչ ծիծաղելի է դրա մասին լսել: Նույնիսկ չխորանալով օրենսդրական տեսանկյունից ով և որքան լիազորություններ ունի, որովհետև, օրինակ, այն տղամարդը, որը վերջերս Նիկոլին չթողեց իր եղբոր գերեզմանին մոտենալ, ընդհանրապես ոչ մի լիազորություն չուներ, բայց նա ուներ արժանապատվություն: Պարո՛ն նախագահ, ի՞նչ է կատարվում մարդկանց հետ, կոնկրետ Արմեն Սարգսյանի հետ, երբ նրանք գալիս են իշխանության, որ հանդուրժում են այդ նվաստացումը: Հանուն ինչի՞: Լավ, ես համաձայն եմ Ձեզ հետ՝ կարող է ինքը կրիտիկական պահերին կուլ գնաց, թույլ գտնվեց, ընդունում եմ, հասկանում եմ ամեն ինչ: Բայց, լավ ի՞նչն է ստիպում Արմեն Սարգսյանին՝ ուղղակի չթքել  պաշտոնի վրա ու հեռանալ», Մհեր Մկրտչյանի այս հարցին ի պատասխան, Սերժ Սարգսյանն ասել է, որ  կդժվարանա այդ հարցին պատասխանել և այդ հարցերը պետք է ուղղել հենց Արմեն Սարգսյանին:

«Ես ամբողջ կյանքում եղել եմ պետական պաշտոնյա, իսկ վերջին 30 տարիներին մաս եմ կազմել իշխանություններին, երբեք նվաստի դերում հանդես չեմ եկել: Դա, ինձ համար անհասկանալի երևույթ է, թե մարդը ինչի համար պետք է նվաստանա, ինձ համար անհասկանալի մի բան է դա:

Ինչ վերաբերում է լիազորություններին՝ նախ, պետք է ասեմ, որ լիազորությունները բավարար են, որպեսզի արժևորվի այդ ինստիտուտը: Ես դրան չեմ ուզում անդրադառնալ: Բայց, երբ Արմեն Սարգսյանն առաջարկ ստացավ ընտրվել Հայաստանի Հանրապետության նախագահ, քաջածանոթ էր Սահմանադրությանը, նա քաջածանոթ էր խորհրդարանական երկրի նախագահի լիազորություններին և բացարձակապես որևէ ակնարկ անգամ ես չեմ լսել այդ մասին: Եղել են հրապարակային հանդիպումներ, բոլորը տեսել են, եղել է ոչ հրապարակային հանդիպում, և ոչ մեկ հատ, և նորից եմ կրկնում` որևէ ակնարկ այդ մասին չի եղել: Առաջարկը ստանալուց հետո նա, իհարկե, շնորհակալություն է հայտնել և ասել է, որ իրեն որոշակի ժամանակ է պետք մտածելու, մարդկանց հետ հանդիպելու, որպեսզի իր վերջնական կարծիքը հայտնի: Եվ նա մտածել է՝ ոչ մեկ օր, հանդիպել է մարդկանց հետ, քաղաքական շրջանակաների, իր կողմից հարգված մարդկանց հետ, այնուհետև եկել է և ասել, որ մեծ շնորհակալությամբ համաձայնվում է, ինքը պատրաստ է ընտրվել ՀՀ նախագահ:

Ես կարծում եմ, որ լիազորությունների մասին պետք չէ խոսել, որովհետև դա վերաբերում է զուտ Սահմանադրությանը, և երբևէ առիթ կլինի, ես իմ կարծիքը կասեմ: Նա ունի բոլոր, բոլոր լիազորությունները:

Բա եթե ինքը լիազորություններ չունի, ինչու՞ լիազորությունների մի մասը զիջեց խորհրդարանին: Ի՞նչ տարբերություն՝ դու ստորագրում ես կամ քո չստորագրելով թույլ ես տալիս, որ այդ օրենքը, այդ փաստաթուղթը մտնի ուժի մեջ: Այսինքն, դու քո անձն ես ինչ-որ տեղ պաշտպանում, որպեսզի հետո ասես՝ տեսեք, ես սա չստորագրեցի: Բայց հարց է առաջանալու, չէ՞, լավ, եթե համարում ես, որ դա չստորագրելու է, ինչո՞ւ չես ուղարկում Սահմանադրական դատարան», ասել է նախկին նախագահը:

Մհեր Մկրտչյանը նշել է, թե  իրավունք ունի մտածելու, որ մարդը գնում է այդ նվաստացումներին, ոչ միայն իր մարդ տեսակով, այլև կարող է ունենալ շահ:

Արձագանքելով՝ Սերժ Սարգսյանը նշել է, թե չի  կարող դա պնդել, չի կարող հերքել, միայն կարող է ասել, որ, իրոք, ամոթ է լինել այդպիսի վիճակում:

Ի վերջո, Արմեն Սարգսյանն ունի՞ բրիտանական քաղաքացիություն, թե՞ ոչ․ այս հարցին Սերժ Սարգսյանը բացասական պատասխան է տվել։

«Ես կարծում եմ, որ ոչ, որովհետև ոչ միայն նրա համար, որ ես իրեն ուղիղ եմ հարցրել, և ինքն ասել է, որ վաղուց հրաժարվել է բրիտանական քաղաքացիությունից, այլ նաև մեր պատկան մարմիններից ես որևէ ահազանգ այդ մասով չեմ ստացել: Դե հիմա, եթե ինչ-որ մարդիկ այլ կերպ են մտածում, բա ինչո՞ւ այդ մասին չեն հայտարարում: Կամ, եթե այդպիսի բան է եղել, ինչո՞ւ այսօրվա իշխանություններն այդ փաստը մեջտեղ չեն բերում ոչ թե գոնե Արմեն Սարգսյանին կշտամբելու, այլ ինձ կշտամբելու համար»։

Մհեր Մկրտչյանն ասել է, որ նրան շատ են մեղադրում նրանում, որ սորոսական ֆոնդերը լայնորեն տարածվել են և սկսել են երկիրը ներսից քանդել հենց նրա կառավարման տարիներին: 

«Գիտեք, եթե մարդիկ ցանկություն ունեն մեղադրելու, ապա հազար ու մի պատճառ կարող են գտնել: Այն, որ Սորոսի հիմնադրամի ներկայացուցիչներն այստեղ վարում էին այնպիսի քաղաքականություն, որի հետ մենք համաձայն չէինք, դա միանշանակ է: Բայց Սորոսի հիմնադրամը մուտք է գործել Հայաստան 1997 թվականին: Շատերն ասում են, որ սորոսականներն են այս հեղափոխությունը կատարել: Ոչ: Նրանք, այո, աջակցել են, բայց այս հեղափոխություն կոչվածը, նորից կրկնեմ, շատ ավելի հզոր ուժեր են աջակցել ներսին, շատ հզոր ուժեր, որոնք տիրապետում են տեխնոլոգիաների, ռեսուրսների և այդ տեխնոլոգիաները հաջողությամբ օգտագոծել են ոչ միայն Հայաստանում, այլ աշխարհի բազմաթիվ երկրներում:

Այո, մենք անհամաձայնություններ ունեինք սորոսականների հետ, բայց իմ կարծիքով նրանք այնքան էլ մեծ վտանգ չէին ներկայացնում այն ժամանակ Հայաստանում, որովհետև նրանք որևէ ազդեցություն չունեին իշխանության կողմից կայացվող որոշումների վրա: Իսկ իշխանափոխությունից հետո իրենք, իհարկե, ներթափանցեցին և՛ խորհրդարան, և՛ գործադիր իշխանության տարբեր կառույցներ ու իրենց գաղափարները հիմա իրականացնում են: Ես հասկանում եմ նաև հարցի ենթատեքստը՝ ինչո՞ւ չփակեցիք: Գիտեք, շատ ավելի հեշտ է չթողնել մուտք գործել, քան նրանց արգելել՝ խոսքը միայն Սորոսին չէ վերաբերում, այլ տարբեր կառույցների, տարբեր ֆոնդերի և այլն: Վերջիվերջո, մենք կլինեինք այն եզակիներից մեկը, որ երկար տարիներ իրենց գործունեությունից հետո արգելեինք: Հենց այդ իշխանափոխության ժամանակ և դրան հետևող շաբաթների ընթացքում տարբեր եվրոպական երկրներ արգելեցին, և դա մեզ համար հիմք կարող էր հանդիսանալ, եթե նրանց վտանգը մեծանար, որպեսզի մենք ևս արգելեինք», պատասխանել է Սերժ Սարգսյանը:

Ինչո՞ւ օգնության համար չի դիմել ռազմավարական դաշնակից Ռուսաստանին․ հարցին ի պատասխան․ Սերժ Սարգսյանը նշել է, որ մտքով անգամ երբեք չի անցել և չէր էլ կարող անցնել ռազմավարական դաշնակցից խնդրել օգնություն՝ իշխանությունը պահելու:

«Դա ինձ համար շատ վիրավորական կլիներ: Ես ռազմավարական դաշնակցից, Ռուսաստանի նախագահից բազմաթիվ բաներ եմ խնդրել` խնդրել եմ մեզ ռազմատեխնիկական օժանդակություն ցուցաբերել, և ցուցաբերվել է՝ լիուլի ցուցաբերվել է, ես խնդրել եմ նոր սպառազինություններ, նոր սպառազինությունների համար վարկեր տրամադրել, տրամադրվել է, ես խնդրել եմ մեզ համար անհրաժեշտ սպառազինություն, որն այլ երկրների չի վաճառվում՝ արվել է, խնդրել եմ բազմաթիվ տարբեր տնտեսական հարցեր լուծել՝ այո, լուծվել են, բայց ես զանգեի, խնդրեի, ասեի՝ խնդրում եմ պահեք իմ իշխանությունը: Ես ո՞վ կլինեի այդ ժամանակ: Կոնկրետ քեզ, Մհե՛ր, որպես Հայաստանի Հանրապետության քաղաքացի, դա դուր կգա՞ր արդյոք:

Ամոթ չէ, հասկանում եք, ռազմավարական դաշնակցից կամ մի այլ երկրի ղեկավարից ինչ-որ բան խնդրել երկրի՛ համար:

Արժանապատվությունը, որ կապված է երկրի հետ, դա էլ շատ թանկ բան է: Գիտեք, տարբեր մարդիկ տարբեր կերպ են ընկալում այդ արժանապատվությունը, հասկանո՞ւմ եք: Ես նախկինում մի քանի օրինակներ եմ բերել, որ դա երբեք արժանապատվության հետ կապ չունի, երբ դու ոչ հարգալից ես վերաբերվում քո գործընկերոջ նկատմամբ: Դա չէ արժանապատվությունը: Արժանապատվությունն այն է, երբ դու կարողանում ես լուծել այն խնդիրները, որ ծառացած են քո երկրի առջև: Եվ իմ արժանապատվությունը երբեք ես նսեմացված չեմ զգացել, եթե ես խնդրել եմ շատ զենք, և ինձ տվել են ոչ այնքան շատ, այո նորմալ է, նման դեպքերում նորմալ է, բայց խնդրես, ասես՝ խնդրում եմ, ինձ օգնեք իշխանությունը պահել՝ դա իմը չէ, դա իրոք, իմը չէ: Կամ խնդրես, ասես՝ օգնեք ես գամ իշխանության, ապա ամեն ինչ կանեմ, ինչ դուք ասեք: Դա էլ իմը չէ», ասել է Ս․Սարգսյանը:

Վերադառնալով իշխանությունը Կարեն Կարապետյանին փոխանցելու թեմային, զրուցավարը հարցրել է՝  ՀՀԿ-ում էլ ուրիշ մարդ չկա՞ր Կարեն Կարապետյանից բացի․ կային եւ այսօր էլ կան, նշել է 3-րդ նախագահը։

«Կային, կային և այսօր էլ կան: Մենք ունենք և ունեինք բազմաթիվ կադրեր, ովքեր մեծ հաջողությամբ կարող էին համալրել այլ երկրների՝ շատ ավելի զարգացած երկրների կադրային բազան: Այսօր, հենց այսօր մենք ունենք մարդիկ, ովքեր բարեփոխումներ են իրականացնում այլ երկրներում, միջազգային կառույցների հանձնարարությամբ` նրանց հետ ունենալով պայմանագրեր և այլն:

Բայց որևէ մեկը չէր համաձայնում ստանձնել այդ պաշտոնը, որովհետև բոլորը համոզված էին, որ առանց արյան հնարավոր չէր լինի, որպեսզի մեր կողմից որևէ մեկն իրականացնի վարչապետի պարտականությունները: Ավելին ասեմ՝ մենք հայտարարությամբ հանդես եկանք և ասացինք, որ եթե այլ առաջադրումներ լինեն խորհրդարանական մյուս խմբակցությունների կողմից, մենք կսատարենք: Այլ առաջարկություններ չեղան, և դա բոլորովին պատահական չէ, որ առաջին անգամ կապիտուլյանտը չկարողացավ հավաքել բավարար քանակով ձայներ: Բայց արդեն ամսի 8-ի համար այլ խմբակցություն առաջարկեց իր թեկնածությունը և մենք, ելնելով լուրջ հանգամանքներից, լրացրեցինք ձայների այն մինիմալ քանակը, որը բավարար էր, որպեսզի նա ընտրվեր վարչապետ: Եվ մենք դա արեցինք՝ ելնելով մեր հայրենիքի շահերից: Հիմա դա շատ տարօրինակ է թվում, բայց այն ժամանակ պատկերացնո՞ւմ եք ինչպիսի վիճակ էր, շատ լավ պատկերացնում ես, Մհե՛ր, որովհետև դու ուղղակի ականատեսն ես եղել և այդ պայմաններում, եթե վարչապետ չընտրվեր, մեր Սահամանադրությամբ խորհրդարանը պետք է ցրվեր, և պետք է տեղի ունենային խորհրդարանական ընտրություններ: Այդպիսի մթնոլորտում ինչպիսի՞ ընտրություններ կարելի էր անցկացնել: Դա կարող էր վերածվել բառիս բուն իմաստով քաղաքացիական պատերազմի, չէ՞: Անիշխանություն կտիրեր 35-45 օր, և դրա պատասխանատուն էլի մենք կլինեինք, չէ՞: Էլի կասեին, որ, ա՛յ դուք, կարող էիք քվեարկել և այլն, և այլն: Իսկ հիմա փորձում են ներկայացնել, որ մենք ենք առաջադրել, մենք ենք նրան վարչապետ ընտրել: Այդ էլ կընդունենք:

Այդ էլ կընդունենք: Միայն մարդիկ ուշքի գան: Մենք այդ ձայները նրան տալով` նաև պայմաններ ենք առաջադրել Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի հետ կապված. չի՛ կարող լինել պարտվողական քաղաքականություն, և մեր ցանկությունների նվազագույն շեմը պետք է պահպանվի, չեն կարող լինել ոտնձգություններ հայ-ռուսական հարաբերությունների նկատմամբ՝ ՀԱՊԿ, ԵԱՏՄ և այլն, որ պետք է իրականացվի Եվրամիության հետ ստորագրված համաձայնագիրը, իսկ մնացած հարցերում՝ տնտեսական քաղաքականություն, չգիտեմ հարկային, թող իրենք իրենց ծրագրերն իրականացնեն: Եվ մենք հետևողական էինք մեր այդ հայտարարության հարցում: Չգիտեմ, հիշո՞ւմ ես, թե չէ` մենք առաջիններից մեկն էինք, որ տարակուսանք հայտնեցինք Ղարաբաղի հարցով սրա վարած քաղաքականության նկատմամբ: Ամբողջովին շիլաշփոթ էր: Մեկ ասում էր, որ այդ հարցը արդեն հասցրել ենք, չգիտեմ, ինչ-ինչ վատ վիճակի, մեկ ասում էր Ղարաբաղի հարցը այստեղ հրապարակում պետք է լուծվի, մեկ ասում էր, որ ես չգիտեմ մեր ժողովուրդն ինչ է ուզում Ղարաբաղի հարցով, մեկ ասում էր՝ Արցախը Հայաստան է և վերջ:

Այսինքն՝ բացարձակապես անհասկանալի ինչ-որ բան, և ամեն անգամ առանց զլանալու մենք արձագանքում էինք: Մենք արձագանքեցինք, երբ սրանք սկսեցին հրաժարվել Մադրիդյան սկզբունքներից», նշել է նա:

«Շատ է խոսվում վերջին շրջանում և՛ լրատվականներով, և՛ տարբեր մասնագետներ միշտ խոսում են Մադրիդյան, Կազանյան պայմանագիր... Արցախի հարցի կարգավորման շուրջ այսպիսի բազմաթիվ տերմիններ կան, բայց ես համոզված եմ և գիտեմ մի բան` ժողովրդի մի մեծ մաս, երևի ես նույնպես բացառություն չեմ, չի հասկանում այդ ամենը, խճճվում է դիվանագիտական այդ տերմինների մեջ: Եթե հնարավոր է, պարո՛ն նախագահ, կարո՞ղ եք շատ հեշտ, հասարակ լեզվով, նույնիսկ կենցաղային, չգիտեմ, շատ պարզ լեզվով բացատրել՝ ի՞նչ բանակցություններ եք Դուք վարել և ի՞նչ եք հանձնել իրենց, և ի՞նչ եղավ այդ ամեն ինչից հետո, բայց շատ պարզ»՝ հարցրել է Մհեր Մկրտչյանը:

«Շատ լավ, աշխատեմ: Մենք ցանկանում էինք, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը լուծվեր խաղաղ ճանապարհով՝ առանց պատերազմի: Երկրորդ, մենք ցանկանում էինք, որ այդ լուծումը լիներ այնպիսին, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցը ազատ կամարտահայտությամբ լուծեին Լեռնային Ղարաբաղի բնակիչները: Փոխարենը՝ մենք պատրաստ էինք, այո, նաև զիջումների: Այսինքն՝ մենք ուզում էինք, որ փոխզիջումներով հարցը լուծվեր այնպես, որպեսզի Ղարաբաղի բնակիչներն իրենք որոշեին իրենց կարգավիճակը` որտեղ են ուզում ապրել` Ադրբեջանի՞ կազմում, Հայաստանի՞ կազմում, անկախ և այլն: մեզ համար շատ կարևոր էր, որ միջազգային հանրությունը շատ բարձր մակարդակով, օրինակ՝ ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձևի տեսքով, ամրագրեր Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության այդ իրավունքը: Իսկ դա ենթադրում էր, քանի որ տևական ժամանակ էր պետք լինելու դրա համար, ենթադրում էր միջանկյալ կարգավիճակ Լեռնային Ղարաբաղի համար: Իսկ այդ կարգավիճակը ավելին էր, քան բանակցություններ վարելու ժամանակ: Կարողացա՞ բացատրել:

Ի՞նչ ենք մենք իրենց հանձնել: Որպեսզի դուք՝ նկատի ունեմ դու և ժողովուրդը, կարողանաք ճիշտ պատկերացում կազմել, պետք չէ հետևել սրանց ասածներին, բացարձակապես, ինչ-որ թղթեր են թափահարում, ինչ-որ հեքիաթներ են պատմում, որ մենք հասցրել ենք այս վիճակին, այն վիճակին... Երկու անգամ Ալիևն իր բերանով այդ մասին հայտարարել է: Մի անգամ 2016 թվականին իր կառավարության նիստում, որ իրեն ստիպում են փակ դռների հետևում ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի այդ իրավունքը, ինքն ասում էր՝ անկախությունը, և երկրորդ, պատերազմից հետո, երբ եկել էր Քաշաթաղի շրջան, այնտեղից հայտարարեց, ասաց, որ և՛ սա, և՛ Քելբաջարի շրջանները պետք է մնային հայերին: Այսինքն՝ դա այդ միջանկյալ կարգավիճակի ժամանակ: Ադրբեջանցիները պետք է ստանային 5 շրջան, իսկ Լաչինը, Քելբաջարը պետք է մնային մինչև հանրաքվե անցակացնելու օրը», նշել է Սերժ Սարգսյանը:

Ըստ նրա՝ Շուշիի մասին բացարձակապես խոսք չի եղել․ 

«Երբեք Շուշիի մասին որևէ խոսակցություն չի եղել՝ գոնե վերջին տասը տարիների ընթացքում: Պետք է հետևել համանախագահների հայտարարություններին:

Պատերազմից անմիջապես հետո կապիտուլյանտը հայտարարեց ինչ-որ մտացածին բաներ, Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարությունը համանախագահ Իգոր Պոպովի բերանով անմիջապես հայտարարեց, որ՝ ոչ, Դուք ճիշտ չեք ասում: 2019 թվականին, այո,  այլ առաջարկություն է եղել սրանց, և Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարության խոսնակ Մարիա Զախարովան մի շատ հետաքրքիր հայտարարություն արեց՝ ասելով, որ մեր վերջին փաստաթղթերը երեքն էին՝ երեքը: Մեկը, որ պետք է ստորագրվեր Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, երկրորդը՝ զուգահեռ պետք է ստորագրվեր համանախագահ երկրների կողմից և երրորդը՝ ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի բանաձևն էր` մեզ համար մեր ցանկությունների նվազագույն շեմը պահպանելով:

Մի բան էլ եմ ուզում ասել, որ շատ-շատերը, նույնիսկ մասնագետները, այս խնդրի վրա ուշադրություն չեն դարձնում, և սրանք էլ օգտվելով այդ առիթից, միշտ ասում էին՝ ի՞նչ եք ասում, մեկ է դրան Ադրբեջանը չէր համաձայնի: Նախ, կան հակամարտություններ, որոնք երկու-երեք անգամ ավելի երկար կյանք ունեն, քան Ղարաբաղի խնդիրը, բանակցային գործընթացը, և մենք ինչո՞ւ ենք այդպես համարում, որ այդ ժամանակահատվածում չկարողացանք լուծել: Բայց մենք գնում էինք ճիշտ ճանապարհով: Եվ երկրորդ, ես համոզված էի և վստահ եմ, մեր բանակցող թիմը Էդվարդ Նալբանդյանի գլխավորությամբ համոզված էր, որ Ադրբեջանը երբեք չէր համաձայնի: Բա, հարց է առաջանում՝ ինչու՞: Իսկ ինչու՞ էին այդ դեպքում բանակցում, որովհետև մեզ համար շատ-շատ կարևոր էր միջազգային հանրության կարծիքը, համանախագահների որոշումը, ի վերջո, ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի բանաձևը, որովհետև պատմության մեջ ինքնորոշման գրեթե բոլոր հարցերն ուղեկցվել են պարտադրանքի էլեմենտով:

Իհարկե, շատ լավ կլիներ, որ Ադրբեջանն էլ համաձայներ դրան, բայց եթե չի համաձայնում, եթե միջազգային հանրությունը լուծման այս տարբերակն ընդունում է, ընկալում է, խաղաղապահները գալիս, կանգնում են, միջանկյալ կարգավիճակը գործում է, իսկ այդ միջանկյալ կարգավիճակը ենթադրում էր, որ միջազգային հանրությունը ճանաչում է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության ապահովման  հինգ-թե վեց, այսպես ասած, բաղկացուցիչներ: Այդ թվում, որ Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության ուժերն ապահովում են Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգությունը: Պաշտոնապես ընդունվում էր, որ Հայաստանը հանդիսանում է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության երաշխավորը: Բայց, որ չափազանց կարևոր է՝ միջազգային հանրությունը ընդունում էր Լեռնային Ղարաբաղի գործադիր և օրենսդիր իշխանությունների լեգիտիմությունը, դատական համակարգի լեգիտիմությունը: Էլ ի՞նչ էինք ուզում», ասել է նա:

Նշելով, թե ծանր հարց է տալու, Մհեր Մկրտչյանը հարցրել է․ «Դուք Ձեզ մեղավոր զգո՞ւմ եք այն բանում, որ մի պոպուլիստ կարողացավ այս քանակի մարդկանց խաբել, որի հետևանքով մենք կորցրեցինք տղաների մի սերունդ, Արցախի մեծ մասը ու, անկեղծ ասած, չգիտեմ՝ էլ ինչ կկորցնենք, և ինչ է սպասվում: Ընդունում եք, որ նաև Ձեր մեղքով, Ձեր իշխանության մեղքով Նիկոլին հաջողվեց գալ իշխանության, չգիտեմ, Ձեր թերացումների, իշխանության սխալների հետևանքով և նույնիսկ հիմա` երեք տարի անց, շարունակում է վախեցնել նախկիններով»: Սերժ Սարգսյանը դրական է պատասխանել․

«Այո, հարցիդ առաջին մասով՝ այո: Այո, ես ինձ մեղավոր եմ համարում, որ նրանք եկան իշխանության և սա առաջին անգամ չեմ ասում: Իմ մասը հասկանալի է, բայց նրա՞նց մասը, ովքեր «դըմփ-դըմփ-հու» էին անում, բայց նրա՞նք, որոնք ինձ անտեղի տեղը քննադատելով, սրա ասածները հալած յուղի տեղ էին անցկացնում, բա ա՛յ նրանք, որոնք տանը նստած իրենց հեչ պետքներն էլ չէր, թե ի՞նչ պետք է կատարվեր. իմիջիայլոց, սրանք ամենավտանգավոր տեսակն են: Իրենք ե՞րբ են ասելու, որ իրենք էլ ունեն իրենց մեղքի բաժինը:

Այո, մենք ունեցել ենք թերություններ, եթե կգտնեք մի երկրի ղեկավար, ով ասի մենք թերություններ չունենք, ես ուղակի կզարմանամ: Միգուցե, բացարձակ մի բռնապետ կարող է ասել, որ իր երկրում, ընդհանրապես իր իշխանությունը որևէ թերություն չունի: Ունեինք թերություններ: Այսօրվա իշխանությունը չունի՞ այդ թերությունները:

Այո, ով է ասում, որ չկար կաշառակերություն մեր ժամանակ, հիմա չկա՞: Չկա՞: Կոռուպցիա չկա՞: Հա՞: Հիմա այդ վարչապետ կոչվածի բոլոր բարեկամները պետական պաշտոնների են, քավոր-սանիկներից մինչև ավելի մոտ բարեկամներ: Յուրաքանչյուրը փորձում է իր հարազատին աշխատանքի տեղավորել, իրենց պատկերացումներով՝ լավ աշխատանքի:

Իսկ գիտե՞ս, Մհե՛ր, որ, օրինակ՝ անցյալ տարի, նախանցյալ տարի, մեկ աղբյուրից գնումները տասնյակ անգամներ ավելացել են: Կարող է պարզ մարդկանց սա հասկանալի չլինի: Այսինքն՝ պետական պատվերը տրվում է առանց մրցույթի: Մեր ժամանակ ցուցանիշ կար, թե բյուջեի որ մասը կարող է ծախսվել մեկ աղբյուրից գնումներով: Ես չեմ ասում, որ դա շատ կոպիտ խախտում է, բայց բոլոր միջազգային կառույցները միշտ մատնանշում են, որ այստեղ ռիսկերն ավելի շատ են: Այսինքն՝ տասնյակ անգամներ այստեղ ռիսկերն ավելացել են:

Կոռուպցիա չկա, հա՞: Բա բազմաթիվ, օրինակներ եղան, բազմաթիվ հայտարարություններ եղան, որոնցո՞վ են քրեական գործեր հարուցվել: Չգիտե՞ս ինչ եղավ այն 600 դոլարանոց բրոնեժիլտների հետ: Դրանով որևէ մեկը հետաքրքրվե՞ց: Ի՞նչ է նշանակում նույնիսկ պատերազմի ժամանակ շրջանցել պաշտպանության նախարարությունը և մեծ քանակով գնումներ կատարել: Ինչ մի դժվար բան է այդ գումարը տալ պաշտպանության նախարարությանը, և նախարարությունը դա անի: Ու հետո էլ կուրծք են  ծեծում, թե մենք ազնիվ ենք ծախսել, խնդրում ենք մեզ հավատալ:

Այո, մեր թիմում եղել են մարդիկ, ովքեր նաև ամբարտավան հայտարարություններ են արել: Դրա համար և պատժվել են՝ և՛ աշխատանքից են հեռացվել, և՛ կուսակցությունից և այլն: Այսօր չկա՞ն այդպիսի ամբարտավան հայտարարություններ անողներ։ Թեման շարունակելով` ես մի օրինակ էլ բերեմ՝ ամենամեծ քննադատությունն ուղղված էր նրան, որ պաշտպանության նախարարությունը թալանվում էր, այս էր արվում, այն էր արվում և այլն: Մհե՛ր, իմ նախագահության տասը տարում, պաշտպանության նախարարությունը բյուջեից ծախսել է մոտավորապես երկու տրիլիոն դրամի չափ գումար: Բա այդքան որ թալանվել էր, հետաքրքիր է, թե քանի՞ քրեական գործ կա այդ առումով և ինչքանն են վերականգնել: Երեք տարին երևի շատ քիչ ժամանակ է, չէ՞, այդ համատարած թալանը բացահայտելու համար: Խնդրում եմ, հետաքրքրվիր, թե որքանն են վերականգնել: Եթե հանկարծ լսես, որ մի 10-12 միլիարդ, կփորձես երկու տրիլիոնի մեկ տոկոսը հաշվել, թե ինչքան է, և այդ վերականգնվածը որքանն է կազմում այդ մեկ տոկոսի: Ես խնդրում եմ, որ հաջորդ իշխանափոխությունից հետո այս թվերը հիշես և համեմատություն անես», ասել է նախկին նախագահը:

Մհեր Մկրտչյանը հիշեցրել է Իլհամ Ալիևի այն միտքը, թե Ադրբեջանը մասնակցություն է ունեցել 2018 թվականին կայացած իշխանափոխության մեջ, նաեւ հարցրել՝  մեր իշխանության մեջ այսօր լրտեսներ կա՞ն՝ օտարերկրյա գործակալներ:

«Ես չեմ տիրապետում այդպիսի ինֆորմացիայի, չեմ տիրապետում: Անկեղծ ասում եմ, որովհետև դա այնպիսի բան է, որ եզակիներին է հասանելի այդ ինֆորմացիան», պատասխանել է Սերժ Սարգսյանը:

Շարունակելով հարցը՝ Մհեր Մկրտչյանը նշել է․ եթե օրերից մի օր գա նոր իշխանություն, մարդիկ դրա մասին կիմանա՞ն, կա՞ն մարդիկ, եթե այդ երևույթը կա։

«Եթե լինեն, ապա կածում եմ, այո, կիմանանք: Թեև, Մհե՛ր, քո պատկերացրած լրտեսն այսօր բոլորովին ուրիշ է: Գիտեք, երևի մի 20-30 տարի առաջ համատարած բոլոր գործակալներից թուղթ էին վերցնում իրենց պարտավորությունների մասին և այլն: Հիմա, կոպիտ ասած, բնավ պարտադիր չէ, որ վնասարարը ինչ-որ մեկին ինչ-որ թուղթ տված լինի. իր տգիտությամբ կարող է վնաս հասցնել երկրին՝ օգուտ տալով թշնամուն: Կարող է դա անել դիտավորյալ, տարբեր-տարբեր ձևերով: Բայց ի վերջո, ինձ համար միևնույն է, թե այդ մարդը երկրին վնաս տալու համար գիտակցաբա՞ր է այդ տեղեկությունը հասցրել, թե՞ տգիտությամբ, թե՞, ինչ ասեմ, իր հիմար պատկերացումներով առաջնորդվելով: Եթե վերջում մենք ունենք նույն արդյունքը՝ ի՞նչ տարբերություն:

Ինչ վերաբերում է Ալիևին, ես կարծում եմ, ուղղակի իր հաղթանակից հետո գլուխը պտտվել է և տարբեր-տարբեր հայտարարություններ է անում: Միայն նա կարող է ասել, թե ինքն ինչ մասնակցություն է ունեցնել, բայց որ ինքը երազում էր, որ Հայաստանում իշխանափոխություն լինի, միանշանակ է:

Ալիևը միշտ պարտվել է մեզ և երազում էր ինչ-որ մի հաղթանակ ունենալ: Դե, թող դա էլ հաշվի իր հաղթանակը: Պատահական չէ, երբ ռազմական գործողություններն ավարտվեցին, նա ասաց, որ ինքը հո Փաշինյանին չի հաղթել՝ հաղթել է Քոչարյանի և Սարգսյանի բանակներին: Այդ մարդու ցանկությունը հասել է արդեն հիվանդագին ցանկության մակարդակի՝ մեզ ինչ-որ կերպ մի տեղ հաղթել: Դե թող հիմա խոսի, ինձ համար նա երբեք էլ կառուցողական չի եղել: Ում համար կառուցողական է եղել, թող հիմա ասի՝ իրո՞ք կառուցողական է Ալիևը, թե՞ ոչ», ասել է Սերժ Սարգսյանը:

«Չեք կարծում, որ դրանով նույնիսկ նվաստացնում է Նիկոլին, որ շեշտում է՝ ես հաղթել եմ Քոչարյանի և Սերժ Սարգսյանի բանակին: Ինչևէ, վերջին հարցս, պարո՛ն նախագահ, և ես խոստանում եմ, որ կգնամ: Իմ ֆիլմի հերոսուհին` Ալիսան, իր նախագահին հարցնում է՝ հիմա նա ընդմի՞շտ է` նկատի ունենալով նոր վարչապետին: Հիմա ես ունեմ հնարավորություն նույն հարցը տալու իրական նախագահին: Պարո՛ն նախագահ, Նիկոլն ընդմի՞շտ է», այս հարցին ի պատասխան Սերժ Սարգսյանը ճշտել է՝ նկատի ունի գործո՞ղ վարչապետին, դրական պատասխանից հետո նշել․

«Ես վստահ եմ, որ դու հիշում ես հայտնի առասպելը Սողոմոն թագավորի մատանու մասին, որը նրան տվել էր իմաստունը և խորհուրդ էր տվել իր ուրախության պահին կարդալ մատանու վրայի փորագրությունը և ամենադժվար պահին կարդալ մատանու ներսի մակագրությունը: Մատանու արտաքին մասին հետևյալն էր փորագրված. «Ամեն ինչ անցողիկ է», իսկ ներսի մասում փորագրված էր. «Դա էլ կանցնի»: Մեզ անհրաժեշտ է խոհեմություն և համբերություն, որպեսզի կարողանանք հասկանալ, որ ամեն ինչ անցողիկ է, առավել ևս՝ չարի իշխանությունը: Ինձ համար ընդմիշտ է Հայաստանը, և հավերժ է բարի գործը: Մենք պետք է կարողանանք լավ աշխատել, մենք պետք է կարողանանք հասկանալ, որ մենք մեր գործը պետք է անենք, ժամանակն էլ իր գործը: Եվ ինչքան մենք արդյունավետ աշխատենք, ժամանակն ավելի արագ է կատարելու իր գործը»: